крыша плоская - металлопрофиль, минвата 150 мм плотность 125 кг - пенополистерол 50 мм, мембрана.
Высота зала 8 метров, площадь около 500 м2, объем около 3500 м3
по центру есть ниша около 150 м2, высотой 2,5 метра, по контуру высота зала меньше. Конденсирует именно в нише где есть контакт с крышей.

В зале есть 2 фанкойла по 30 квт на холод с подмесом 30% воздуха по 3000 м3/час
вытяжная вентиляция из нижней зоны от уровня пола 300 мм. вентилятор на 6000 м3 из расчёта 200 селовек 30 кубов на человека.

в чем может быть проблема и как можно ее решать,

Заказчик хочет дефлекторы доп установить.

Вы меня конечно извините, вы на форуме не первый день, но свою описали все и ни о чем. Откуда бежит то? С воздуховодов, с труб?

Конденсат это всегда поверхность с температурой ниже точки росы и воздух с температурой выше этой точки, конечно при определённой влажности, но все же.

Я извеняюсь, очень скудно описал суть проблемы,
Конденсат бежит с потолка, летом, весной и осенью, во время дождя ситуация ухудшается.
Как я понимаю крыша охлаждается а теплый влажный воздух поднимается к потолку, наступает точка росы и выпадает конденсат.
Так я понимаю это не учли проектировщики когда делали систему вентиляции, вытяжка только с нижней зоны. подача с уровня +3000 и + 6000, конденсат на уровне +8000.
у нас образуемся купол где нет движения воздуха, так я понимаю что вытяжку нужно делать с верхней хоны, но возникает вопрос что делать с углекислым газом который скапливается от людей в низу именно для него и делали вытяжку из нижней зоны.

1) мы думает сделать вытяжку из верхние зоны, и сделать системы забора воздуха с нижней зоны и ее подачи на верхнию противоположную для обдува потолка.

2) заказчик вычитал что можно поставить дефлекторы дополнительно.

а зимой конденсата нет?

да зимой конденсата нет, возможно связаны с низкой влажностью воздуха, возможно с тем что мероприятий мало в зале влаговыделения от людей меньше. и уровень влажности недостаточен для достижения точки росы

или с дождем все таки? А то странно для конденсата.

когда идёт дождь особенно активно выпадает, опять же со слов заказчика, еще умельце немного переделали систему в самом зале, они подключили вытяжную улитку, к общей системе кондиционирования, думали таким образом решить чтобы вятяжка была с разных уровней, но по ходу работает или только вытяжка или только кондиционирование к подпором.

Такое впечатление , что проблема с кровлей. Она плохая, где то пропускает влагу . Изоляция , особенно минвата (возможно просела) или уже влажная и не выполняет своих фнкций.Возможно и брак строителей при монтаже . Возможно вату не заложили или заложили не той плотности с плохой стыковкой между матами. А где то и осадки через кровлю проникают. Зимой то что влажно ,подмерзает, , по этому и влаги нет. Там наверно надо с кровлей и утеплителем что то решать , тчательно обследовать. А дополнительная вентиляция этой зоны возможно уменьшит но не остановит проникновение влаги.

+1
во всяком случае начинать разбираться надо именно с этого.
плюс проверить проблемы с пароизоляцией
вентиляция тут вообще в самую последнюю очередь.

если бы зимой был конденсат, то можно было бы грешить на точку росу и прочее, но в теплое время года, когда любая кровля прогревается под солнцем?
мне это представляется слишком невероятным.

Конденсат в указанные периоды выпадает, когда холод не включаете? Или только при охлаждении притока?

Мы тоже думали но заказчик лично закупал минвату с Европы, ездил узнавал взял специализированную для кровли, при жаркой погоде проблем нет, именно когда идёт должь, или прохладная погода,
капельки образуются по всех поверхности равномерно, зимой нет конденсата так как нет банкетов и зал особо не прогревается, и нет скорее нужный дельты для конденсата.

по контуру зала есть тех помещения, крыша общая но в них проблем нет. так как нет излишков влаги.

или я чего-то не понимаю, или тут какая-то ошибка

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


пирометром не пробовали мерить температуру поверхности при выпадении конденсата?
какие-то измерения производить температуры/влажности в разных зонах помещения по высоте?

Мембранная кровля. то есть, от мест повреждения до места, где течёт, может быть до 5-6 метров. Раз.
В изоляции минвата, которая долго набирает воду и долго отдаёт. Течь начинает не сразу по дождю и течёт несколько дней после окончания дождя. Два.

Смотреть качество сварки швов мембраны.

вот еще вариант
так должно быть
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

а так, возможно, есть
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Всё правильно. Везде именно каменная вата высокой плотности а не минеральная. Мы в своё время были вынуждены менять минвату на каменную высокой плотности с увеличением её толщины и склейкой матов пеной. Минвата средней плотности просто уложеная без склеивания стыков матов и уложенная в колличестве без превышения заполняемого объёма пропускала холод и влагу, от этого пришел в негодность пенопласт подложки с гранулированной структурой. Подобное с конденсатом и проникновением влаги наблюдается на мягких кровлях , где вместо каменной ваты высокой плотности укладывали (в своё время )минвату или пенопласт. Позже пенопласт для этих целей запретили из соображений пожарной безопасности , но что уже было сделано горе- строителями и проектировщиками, нам пришлось переделывать. Пришлось на таких кровлях пенопласт демонтировать заменяя каменной ватой а где была минвата пришлось ставить специальные вентиляционные грибки для подрулонной вентиляции и удаления через них влаги.
А вообще надо заглянуть под металл и проверить состояние материаллов.
Возможно при проектировании толщины утеплителей кровли проектировщик не учел форму кровли и способность ветра дополнительно выхолаживать её. Особенно если кровля по центру дугообразная над центральным залом .

Лев, ну как так пихать в слои все что ни попадя? Только гастеры для увеличения стоимости работ положать внутри ветро влагозащитную мембрану и снаружи убъют все паромембраной. Но слои то клали, плати хозяин, а зачем туда их впихивали... то обойдут молчанием. Пар внутренного воздуха не должен входить в ТИ, но при этом свободно выходить из ТИ.Как и влага от дождя не должна снаружи входить в ТИ, но и мембране этой с внутренней стороны слоев быть не должно.
У меня свояк в распитию первой пловины бутылки не будучи строителем вьехал на какую сторону пихать ОСБ, если сарай им построенный будет не отапливаться и куда его же на каркасе крепить, если будет отапливаться. Но тут то таки совсем не сарай- пример то даже для простого дачника пустяковый.Пар не впускать с одной стороны и выпускать проникший с другой стороны, а воду не пускать с второй стороны и нет её на внутренней стороне.
А не отличать влагозащитную мембрану от пароизоляции и лепить их с обоих сторон.... ну даже для дачника стремно, он метлой прогонит таких "мастеров" же.

1) извиняюсь это я наверное льва ввел в заблуждение у меня на схеме 2 раза указана пароизоляция, там только 1 слой.
2) Там не пенопласт а пенополистирол - если это имеет значение
3) Крыша сухая ее проверяли, не протекает

Человек выделяет 50 гр воды в час, свадьба 200 человек 6-8 часов - получается выброс 60 литров воды в воздух, + отсутствии нормальной вытяжной вентиляции только с нижней зоны, получает скопления горячего влажного воздуха в верхней хоне.

если с кровлей все нормально то.

1) Дефлекторы ?
2) Переделка вытяжное вентиляции?

Вскройте мембрану.
1. Если под мембраной сухо - то дело в вентиляции.
2. Если под мембраной мокро - то дело в кровле.

Ага. А если последний дождик был давно, "Вскройте до несущего листа". Хороший совет.
И паять мембрану потом кто будет?

Вскрывать надо в тот момент, когда появляется конденсат.
Если мокро, и дождь был давно, то значит конденсат появляется под мембраной, и дело в кровле.
Если сухо, то дело в вентиляции.

Замечательно.
Ничего, что когда вода у несущего листа, верхний слой ваты уже сухой?
Вообще доводилось иметь дело (руками) с мембранной кровлей и "пирогом" утеплителя?

Вот более понятное мнение специалиста по кровлям.

"Состояние материалов" и "мокро - значит кровля" это две большие разницы.
Мне с коллегами протечки и причины восемь лет приходится искать и находить. Именно на подобном пироге. Поэтому и написал - Ваша рекомендация не рабочая.
...К тому же, вскрытое придётся паять, а это (не говоря об остальном) дополнительные швы и дополнительный риск протекания.

в действующем банкетном зале? Пусть это будет в день свадьбы вашего детеныша- вы приезжаете с прогулки по городу после регистрации, а в банкетном зале потолок вскрыт. Память на всю жизнь. Перебьет даже отключение света в 22.00 часа 31.12 и до 04 часов 01.01. в любой год.

И мне приходилось искать протечки. И именно на мембранных кровлях встречалась ситуация, что конденсат образовывался под мембраной.



Мембрана - это не потолок.

ещё раз, выпадение конденсата возможно только на поверхности с температурой ниже точки росы.
и поверхность д.б. достаточно массивна, чтобы поглотить то кол-во тепла, которое выделяется при конденсации.
т.е. поверхность должна активно охлаждаться.
если это какая-то листовая конструкция с начальной низкой температурой, то при первых каплях она нагреется и дальнейшего образования конденсата не будет.

так вот, вопросы повторю - какова температура при образовании конденсата? какова темп.и отн.влажность воздуха при этом под потолком.

без ответа на эти вопросы вы будете ходить вокруг да около гадая что куда откуда.

День добрый, был в зале произвел вот фото зала с проблемной нишей, и сама ниша.
Сегодня был дождь, есть слой конденсата, температура в зале 20,5 градусов, температура под потолком 22,5 градуса, температура крыши 20 градусов если верить лазерному пирометру.

1) Судя по таблице точка росы у нас влажность под потолком по 85-90.
2) Как мне известно система-Чиллер Фанкоил недостаточно эфективно осушает воздух из-за большей температуры подачи холодоносителя чем у стандарных кондиционерах. (Может в верхнйе зоне стоит добавить канальный кондиционер для осушения верхней зоны на рециркуляцию).
3) Однозначно толщины крыши недостаточно, НА другом объекте с такой же высотой, толщина крыши 400 мм и нет намека конденсата, хотя когда пошел должать по линовкам под крышей на них пошел конденсат.

П.С. Влажность не удалось замерить, не оказалось нужного прибора. когда удастся напишу

Как Вы набрали такую влажность (85-90%)?
Постройте процесс в помещении и попробуйте попасть в названную точку.


Да йошкин же кот....
У Вас же конденсат не на КРОВЛЕ, а на ТРУБАХ хладоностителя, по фото судя. Недостаточная толщина изоляции, похоже.

Автор, Лорд вам показал на табличках как в пироге вполне возможен конденсан с его образованием. Но вам стоит , верней вы вынуждены будет влезть в несколько непрофильное- четко узнать пирог кровли. и просчитать все его паровлажностные характеристики сопротивления. И не забыть при этом, что пирометры хорошо врут при замере Т на блестящих поверхностях. А поскольку у вас там дожди и весьма переменчиво влагосодержание как приточного, так и внутреннего воздуха, то и замеры и наблюдения превращаются в некоторую канитель с необходимостью быть на объекте вылавливая нужный к замеру режим и вынужденным бездельем ожидания его. Мало того, вы вполне можете столкнуться и с комплексом проблем- где то и конденсат, а где то и просто протечка и это еще добавляет проблем на объекте в плане взаимопонимания меж вами и заказчиком и вами и его подрядчиками по этим работам и тут стоит очень быть аккуратным и деликатным. Как и в отношении "вот тут надо вскрыть и глянуть"- а восстановление за чей счет и как отнесутся к восстановлению и зак и подрядчик, которому восстанавливать и в каком объеме. Да и готовность объекта слишком высока, на столах и тарелки с вилками уже и чисто под эксплуатируемый объект с "что за фигня, нам гостей надо принимать, а тут возня какая то с грязными работами. Нужна прибыль уже, а не затраты и какие то поиски непойми чего." И люди из ЛПР далеки от стройтеплофизики. Без высокого доверия к вам с их стороны лучше не суйтесь, но и аккуратней с всякими "вскрытиями потолков и прочего"- это их деньги и они их ценят и любят. Деньги эти на уровне их личного дохода и любая трата на что то- ими не полученные на что то им нужное. Как говолрится 1000 баксов не деньги на дело, но за 1 лишний бакс удавлю с ходу.


На фото рядом с трубами на ТИ которых конденсат- конденсат и на швеллере перекрытия рядом.
там похоже невентилируемое пространство и высокая влажность, ну и капает уже в обслуживаемую вентиляцией зону.
ТИ пересчитать на параметры не внутреннего воздуха снаружи, а удаляемого и ТИ станет толще и гарантированно паронепроницаемее. Но швеллер? он чего мерзлый, что на нем конденсат?

1) на трубах толщина изоляции 10 мм, каучук, там холодная вода от чиллера идёт - с такой влажность и там образование хорошее
2) Конденсат ровным слоем по всей поверхности крыше включая балки, и это еще нормально, бывает капает интенсивно.
Проблема не нова, уже 5 лет зал работает, и с ней пытаются бороться из-за конденсата тросики отсыреваю и падает висюльки.

Влажность взял по таблице точка росы с учетом что нам известна температура воздуха и температура поверхности.



Да там везде конденсат, и нет вентиляции я об этом с самого начала указывал, хотя местные умельцу врезали 2 воздуховода в нишу, но это особо не помогло.

Да со швеллером вопрос, мерзнет, а может быть эффект образования тумана, когда воздух в верхней части охлаждается и конденсату просто нужно куда-то выпасть.

Даже если сделать хорошую вытяжку с верхней зоны, мы все равно зависимы от уличной влажности. А если поставить на рециркуляции канальный кондиционер для осушение воздуха?

влажность померить стоит, а потом уж рассматривать сопрягая с Т воздуха и Т поверхностей.

Только вот... зал 5 лет работает, проблема не нова, а привлекают вас , как спеца по вентиляции и финансируют лишь монтаж чего то там, старательно пряча за этим всем решение самой проблемы- чего же творится в том пространстве. В смете у вас нет никакой беготни с замерами, которой типа не существует и озвучивается "ну вы там сделайте вентиляцию, что б не капало и всё"- а это "всё" очень неявное по объемам и не предсказуемо по деньгам и хлопотам. И по исполнению задачи зазвучат чуть иные аспекты ныне произносимого заказчиком и решатель проблемы вдруг осознает, что деньги получит "за установку одного вентилятора небольшого, а все остальные хлопоты типа являлись его проблемой ибо он сам не мог понять что делать и, но он же спец и это его проблемы, а не проблемы зака." Иначе- а зачем бы я вас нанимал", и так 90 % работы и хлопот являются типа затратами исполнителя из за своей неподготовленности и низковатой профессиональности и оплатой не наказываются. Просто вам потребовалось больше времени. А за установку вентилятора и монтаж дополнительной ТИ- вот получите. И будет огорчение.

Конденсату нужна точка росы. Он не выпадает "просто куда-то, чтобы выпасть". Часом на раме, установленной на швеллер, бак-аккумулятор чиллера не смонтирован?

Всем добрый день, в общем после усиления вытяжки и обдува проблемной зоны, конденсат так и не исчез, и тут к нам в голову пришла гениальная мысль проверить что это за чудо конденсат, а оказалось что это не конденсат а маслянистые образования, некоторые в виде капель. ОСталось понять как он там образуется и почему.

В зале используют легкий и тяжёлый дым для спец эффектов. - он может послужить причиной?

Профлист оцинкованный?

оцинкованный но крашенный с верху

Тросики оцинкованные которые держат декор хрустальные, они периодически падают, из-за глицерина он разьедает?

Была бы голая оцинковка - вообще никаких вопросов. Капли масла висят по оцинкованному профлисту капли висят сплошь и рядом.

А с дымом - если есть возможность эксперимента, поставьте дым-машинку "окурить" холодный лист металла. Всё увидите.

а сам глицерин может разрушать оцинкованный слой. C3H8O3 + H2O + Zn = ZnO + C3H10
по формуле вроде бы может, так как основная проблема, эти тросики толщиной в человеческий волос периодически рвутся